اشاره: رهنمودهاي رهبر فرزانه انقلاب در خطبه هاي نماز جمعه تهران در نوزدهم ماه مبارك رمضان، يك هشدار جدي به جريان هاي سياسي كشور بود كه در پيگيري منازعات سياسي خود تا آنجا پيش مي روند كه منافع ملي و اصول انقلاب را ناديده مي انگارند. به مناسبت همين رهنمودهاي امام گونه، به بازخواني گفتگوي دكتر محسن رضايي با روزنامه اعتماد مي پردازيم كه دربردارنده دغدغه هاي وي براي پاسداري از وحدت و روحيه همكاري در بين نيروهاي خانواده انقلاب است. اميد آنكه در اين راه مفيد باشد. با تشكر - سردبير سايت


*فضاي كشور كاملاً تحت تاثير انتخابات آتي رياست‌جمهوري قرار گرفته زمزمه های اختلاف و ائتلاف به گوش مي‌رسد. از ديد جنابعالي آرايش سياسي اصولگرايان در انتخابات رياست‌جمهوري به چه شكل خواهد بود؟

هنوز نمي‌شود پيش‌بيني دقيقي انجام داد. اگر اصلاح‌طلبان وارد صحنه نشوند، رقابتي در درون خود اصولگرايان به طور جدي شكل مي‌گيرد، اما اگر اصلاح‌طلب‌ها وارد صحنه شوند احتمال اينكه فضا دوقطبي شود، خواهد بود. نياز هست همه گروه‌هاي سياسي مطالعه عميقي انجام دهند كه چه آرايشي امروز به نفع ملت و كشور و به نفع نظام است. ايثارگري در احزاب به معناي كنار گذاشتن دموكراسي نيست بلكه به معناي همكاري و ائتلاف است.

*منظور شما از اصلاح‌طلبان، كانديداتوري آقاي خاتمي است چون به احتمال زياد كانديداي اصلاح‌طلب در انتخابات خواهد بود. در صورت آمدن آقاي خاتمي اصولگرايان حول يك نفر اجماع مي‌كنند يا با كانديداهاي متعدد وارد انتخابات مي‌شوند.

معلوم نيست اصلاح‌طلبان حتماً به اين نتيجه برسند. شايد برداشت اصلاح‌طلبان اين باشد كه اين بار بگذارند رقابت در درون خود اصولگراها صورت بگيرد. نمي‌توان به طور قطعی پيش‌بيني كرد كه اصلاح‌طلب‌ها چه خواهند کرد اما يك راهكار اين است كه اصلاح‌طلب‌ها اجازه بدهند رقابت درون خود اصولگراها شكل بگيرد.

*شما اين را به نفع كشور مي‌دانيد كه فقط يك جناح در انتخابات شركت كند؟

دلايل زيادي وجود دارد اولا اگر جامعه نياز به ايثار احزاب داشته باشد احزاب بايد ايثار كنند و ثانيا
وقتي يك جناح احساس كند موفقيتش به هر دليلي كم است يا يك جناح احساس كند كه - مثل انتخابات رياست‌جمهوري قبلي- حضورش انتخابات را از شفافيت مي‌اندازد، ممكن است كنار كشيدن برخي احزاب به نفع مردم باشد. در انتخابات قبلي رياست‌جمهوري هشت نفر شركت كرده‌ بودند و مردم قدرت تشخيص خود را كاملاً از دست داده بودند. در چنين وضعيتي رقابت اصلاً شكل نمي‌گيرد. اگر اصلاح‌طلب‌ها احساس كنند ورودشان به صحنه، مشابه رياست‌ جمهوري نهم ‌شود، بهترين راه و عاقلانه ترين راه فداكاري است.

*در انتخابات قبلي رياست‌جمهوري اصلاح‌طلبان راي زيادي داشتند اما راي ميان چند كانديداي اصلاح‌طلب شكسته شد.

هم راي شكسته شد و هم قدرت تشخيص را از مردم گرفتند. هر دو جناح‌ سياسي عدم بلوغ سياسي خود را در انتخابات رياست‌جمهوري نهم به نمايش گذاشتند. حالا عجيب است كه دست پخت خود را مرتب نقد مي كنند به نظر من تمام كساني كه انتخابات نهم را به آن روز درآوردند تا سال ها بايد سكوت كنند.

*هم راست‌ها را مي‌گوييد و هم چپ‌ها؟

هر دو طرف. هر دو جناح. يكي از علت‌هاي كنار كشيدن من از صحنه انتخابات رياست‌جمهوري نهم اعتراض به همين بود شيوه لشكركشي و بهم زدن شفافيت تصميم گيري مردم بود چون با اين شيوه رقابت را از خاصيت انداختند. حسن انتخابات اين است كه رقابت شكل بگيرد. اگر با تعداد زيادي نامزد انتخاباتي در صحنه، رقابت را- بين كساني كه مي‌توانند كشور را اداره كنند- از خاصيت بيندازيد، فقط نمايشي به عنوان دموكراسي اتفاق افتاده اما در اداره جامعه دموكراسي كارآمد نخواهيم داشت.

*با اين توضيح از نظر شما رقابت جدي زماني است كه در انتخابات با دوقطبي مواجه باشيم و از هر جناح يك كانديداي جدي و كارآمد مطرح شده باشد.

من معتقدم ما كشور در حال توسعه‌يافته و در حال گذار هستيم. ما كشور توسعه‌يافته‌يي نيستيم كه مدل‌هاي كشورهاي توسعه‌يافته را در ايران تقليد كنيم. اگر كشور در حال گذار اين نوع مدل‌ها را به كار بگيرد، خسارت‌ جدي به دموكراسي و جامعه وارد مي‌كند.

ما بايد با قواعد يك كشور در حال گذار حركت كنيم يعني هم نهاد دموكراسي را تقويت كنيم و جامعه را هم خوب اداره كنيم. چگونه مي‌شود نهاد دموكراسي را تقويت كنيم، جامعه را خوب اداره كنيم و دموكراسي كارآمد باشد؟ براي اين كار بايد بين دموكراسي و كارآمدي پيوند برقرار كنيم. عده‌يي كه براي بقاي سياسي و حزب خود كارآمدي جامعه را با شعار دموكراسي زير پا مي‌گذارند امر توسعه در ايران را به تاخير مي‌اندازند و باعث مي‌شوند توسعه به جاي آنكه 20 ساله و 30 ساله تحقق پيدا كند، به 200 سال و 300 سال بعد موكول شود يعني جامعه را از رسيدن به توسعه‌يافتگي سريع باز مي‌دارند .

بنابراين رفتارهاي تقليدي و روياهاي غيرقابل عمل كه دودش به چشم جامعه مي‌رود نبايد اتفاق بيفتد. بايد پا به پاي هم به دموكراسي و كارآمدي ارزش بدهيم، ما به هر دوي اينها نياز داريم. لازمه اين كار آن است كه در جناح‌هاي سياسي، رفتارهاي عقلاني حاكم شود و فردگرايي و خودمحوري كم شود. يادم هست بين شهيد آيت و شهيد بهشتي در اول انقلاب بحثي صورت گرفته بود.

شهيد بهشتي مي‌گفت چه اشكالي دارد كانديدايي كه معرفي مي‌كنيم از حزب جمهوري اسلامي نباشد. همين كه كانديدا توانمند باشد و كشور و جامعه را خوب اداره كند، اشكالي ندارد از او حمايت كنيم. شهيد آيت اصرار مي‌كردند كه اين اشتباه است. در يك حركت حزبي بايد از ميان خودمان كانديدا معرفي كنيم. دقيقاً اين مناظره ميان دموكراسي و كارآمدي بود . احزاب و جناح‌هاي سياسي ما بايد هم دموكراسي را ببينند و هم كارآمدي را.

*در ميان اصولگرايان نقدهاي خيلي جدي به آقاي احمدي‌نژاد و دولت نهم وارد شده است. خود شما و آقاي هاشمي در مجموع هم نقدهايي را مطرح كرديد. فارغ از آرايش اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات آتي، آيا اصولگرايان دنبال تغيير آقاي احمدي‌نژاد و حمايت از يك كانديداي كارآمدتر هستند؟

انتقادهاي من دلسوزانه بوده و در حداقل صورت گرفته بخشي را هم قبلا به صورت نامه براي آقاي احمدي نژاد مي نوشتم بعدا كه ديدم ايشان از نامه ها استقبال نمي كنند نامه نويسي را با ايشان قطع كردم. من هنوز هيچ صحبتي با دوستان اصولگرا انجام ندادم كه ببينم اصولگرايان نهايتاً به چه فردي مي‌رسند.

دولت آقاي احمدي‌نژاد هم مثل هر دولت ديگر داراي محاسن و معايبي است. مهم آن است كه نقدها منصفانه صورت بگيرد. به اين معنا كه دولت را در نواقص و اشكالات كمك كنند، يعني راهكارهايي نشان بدهند كه كارآمدي دولت افزايش پيدا كند. اگر نقدها منصفانه باشد و دولت‌ها تحمل و بردباري خود را افزايش دهند، شاهد شكل‌گيري همكاري‌هاي بهتري در اداره كشور خواهيم بود.

*سوالم را طور ديگري بپرسم. راست سنتي ديگر حمايت جدي از آقاي احمدي‌نژاد ندارد و دنبال گزينه جديدي است، نظر شما چيست؟

من فكر نمي‌كنم اين‌طور باشد. ممكن است كساني كه به عنوان راست سنتي آقاي احمدي‌نژاد را نقد مي‌كنند، نهايتاً پشت سر ايشان قرار بگيرند. خيلي قاطعانه نمي‌شود گفت آنها آقاي احمدي نژاد را كنار گذاشته اند.

*همه اينها بستگي به حضور آقاي خاتمي در انتخابات دارد. آيا اجماع بر سر احمدي‌نژاد تنها منوط به حضور آقاي خاتمي است؟ يعني در صورت نيامدن آقاي خاتمي، كانديداهاي اصولگراي جدي ديگري در كنار آقاي احمدي‌نژاد مطرح مي‌شوند؟

اگر آقايان خاتمي ، هاشمي و كروبي وارد صحنه انتخابات نشوند رقابت جدي و سنگيني در جبهه اصولگرايان پيش خواهد آمد. الان در جبهه اصلاح‌طلبان روي آمدن آقاي خاتمي اختلافاتي بروز كرده. بعضي از اصلاح‌طلبان چون كانديداي ديگري دارند فعلا با آمدن آقاي خاتمي در درون جبهه اصلاحات مخالفت مي كنند ولي در بيرون براي تهديد جناح مقابل او را طرح مي كنند تا آنكه آنها به نفر فرد ديگري غير از آقاي خاتمي رضايت بدهند. فعلاً اوضاع غيرشفافي در هر دو جناح سياسي كشور راه پيدا كرده و هيچ كدام از دو جناح از صداقت و شفافيت برخوردار نيستند.

پيوندهاي عميقي كه بايد در درون جناح‌ها شكل بگيرد تا با هم رو راست باشند، كمرنگ شده و نتيجه هم روشن است. يعني اگر تا روز انتخابات اين فضا ادامه پيدا كند، شاهد انتخابات خوبي نخواهيم بود.

*شما به عنوان يك اصولگرا اولويت را حفظ دولت در دست اصولگرايان مي‌دانيد يا براي بهبود وضعيت كشور و پيوند دموكراسي و كارآمدي كانديداي اصلح را -حتي اگر اصلاح‌طلب باشد- مي‌پذيريد؟

معتقدم دولت بايد ائتلافي شكل بگيرد. در همه دنيا هم دولت‌ها ائتلافي هستند. در همه دنيا حتي حزبي كه برنده مي‌شود و اكثريت دولت را در اختيار دارد اقليتي از افراد كارآمد ساير جناح‌ها را به كار مي‌گيرد چون تشكيل دولت براي خدمت‌رساني به مردم است. در هيچ شرايطي نبايد كارآمدي را تضعيف كنيم.

در جمهوري اسلامي كه انقلاب ما از ابتدا براساس وحدت شكل گرفت دفاع مقدس را با وحدت پيش برديم. امروز هم بايد كشور با وحدت اداره شود. حزب‌بازي و جناح‌بازي كه منجر به جلوگيري از تشكيل دولت‌هاي ائتلافي شود، با هيچ منطق دموكراسي سازگار نيست. در ايران برخي از جناح‌هاي سياسي، از حزب و دموكراسي سوءاستفاده كرده و در جهت قدرت‌طلبي از آن استفاده مي‌كنند.

كجاي دنيا وقتي حزبي موفق‌ مي‌شود، تمام وزرا را از حزب خود انتخاب مي‌كند. در تمام دنيا حزب برنده به تعداد نمايندگان احزاب در مجلس، تعدادي از وزرا را از ساير احزاب به كار مي‌گيرد. چرا در ايران اين‌طور نباشد. چرا عده‌يي منسوبين به بزرگان انقلاب و بزرگان كشور زمينه تفرقه و نزاع سياسي را در ايران فراهم مي‌كنند؟ در حالي كه اين بزرگان خود پرچمدار وحدت بودند. چرا بزرگان چنين اجازه‌يي مي‌دهند؟

بدون وحدت نمي‌توانيم كشور را پيش ببريم. نزاع‌هاي سياسي كه به خصوص در 5، 6 سال اخير اتفاق افتاده، سمي مهلك و مانع پيشرفت و خدمت به ملت ايران است. وحدت تنها راه بقا و توسعه‌يافتگي ماست، چه در شكل دولت ائتلافي و چه در همكاري سه قوه و چه در تحمل‌پذيري نظري حاكم در مورد نخبگان و انتقادات دلسوزان.

معتقدم در انتخابات آينده هم بايد حركت جمعي به جاي تكروي حاكم شود. الان تكروي در فضاي سياسي ايران به اوج خود رسيده است. انتخابات مجلس هشتم بدترين تابلو از تفرقه و شديدترين نماد تكروي بود. جناح‌ها بايد با هم حركت كنند و درون جناح‌ها هم حركت جمعي صورت بگيرد.

بايد بپذيريم نهاد دموكراسي بدون حركت جمعي امكان پذير نيست اخلاق كمونيستي و روحيه تشكيلاتي آن ها نبايد وارد احزاب سياسي ايران شود. جامعه ايران نياز به دولت كارآمد دارد. هر دو اينها بايد در انتخابات آتي مدنظر باشد. كارآمدي بدون وحدت امكان‌پذير نيست. هر جناحي 4، 5 فرد قوي دارد. چرا همه اين افراد به خدمت گرفته نشوند.

برخي به بهانه اينكه مي‌خواهيم حزبي رفتار كنيم، عده‌يي را از اداره كشور محروم مي‌كنند. عده‌يي هم تحت عنوان برچسب غيرخودي زدن به ديگران، افراد كارآمد را از خدمت‌رساني به مردم محروم مي‌كنند. هيچ‌كدام از اين رفتارها توجيه عقلاني، شرعي و انقلابي ندارد. چون اخلاق و اصول انقلابي ما نشان مي‌دهد تا زماني كه با هم بوديم، توانستيم موفقيت‌هاي بزرگ به دست بياوريم.

انقلاب را در پرتو وحدت پيش برديم. امروز هم اگر مي‌خواهيم فقر، بيكاري، عقب‌ماندگي و گراني را در كشور حل كنيم، بايد از تمام توان كشور و همه ظرفيت‌ها استفاده كنيم. من واقعاً تعجب مي‌كنم چرا بزرگان انقلاب جلوي تفرقه‌ها و نزاع‌هاي سياسي با هزينه بالا را نمي‌گيرند و چرا عده‌يي منسوب به بزرگان كشور به تخريب ديگران و اهانت كردن به ديگران مي‌پردازند و مسير توسعه‌يافتگي كشور را كند مي‌كنند. جا دارد يك‌بار ديگر بزرگان كشور قيام به وحدت كنند. وحدت به‌طور جدي، اساسي و واقعي بايد در دستور كار باشد.

*بعضي به دولت وحدت ملي اشاره مي‌كنند. فكر مي‌كنيد اين استعداد در دو جناح هست كه با هم بنشينند و روي رئيس‌جمهور و وزراي اصلي كشور توافق كنند و وارد انتخابات شوند؟

من به دولت ائتلافي معتقدم.

*نه وحدت ملي؟

نه وحدت ملي ضرورتي ندارد بحراني در كشور وجود ندارد. ناكارآمدي هست

*پس دولت وحدت ملي را ضروري نمي‌دانيد؟

چنين ضرورتي نمي‌بينم. البته بايد وحدت ملي در كشور باشد، اما دولت ائتلافي بايد از افراد كارآمد و متعهد همه جناح‌ها شكل بگيرد.

*در انتخابات مجلس هشتم سه‌گانه‌يي ميان شما، آقاي قاليباف و آقاي لاريجاني شكل گرفت. بعد از كانديداتوري آقاي لاريجاني از قم، اين ائتلاف كمرنگ شد. ليستي هم كه تحت عنوان جبهه متحد اصولگرايان تهيه شد، مورد اعتراض ساير گروه‌ها و حتي برخي دوستان شما مثل سردار اميري قرار گرفت. چرا پيوند شما كمرنگ شد؟

رابطه ما سه نفر با هم دوستانه است و بيش از 25 سال است ما سه نفر با هم دوست هستيم. در صحنه‌هاي مختلفي از اداره كشور با هم بوديم. الان هم رابطه‌يي دوستانه با هم داريم. آن زمان من به ليست 6+5 اعتراض داشتم. فهرست تهيه‌شده فراگير نبود و از آنها خواستيم ليست را اصلاح كنند.

مرتب به آنها گفتيم اگر ليست را اصلاح نكنيد، ممكن است ليست جداگانه بدهيم. آقايان اصلاحاتي انجام دادند اما اصلاحات كامل نبود البته ما هم به نتيجه نرسيديم كه ليست جداگانه بدهيم. هر كدام از ما به صورت فردي تلاش‌هايي را در سراسر كشور انجام داد. عده‌يي از اصولگرايان را كه به تشخيص ما كارآمد بودند حمايت كرديم و وارد مجلس شدند.

*مجلس هشتم را براي برگرداندن دولت به مسير مورد نظر مجمع تشخيص مصلحت نظام، يعني همان مسير چشم‌انداز و برنامه چهارم مناسب و كارآمد مي‌دانيد؟

مجلس هنوز در ابتداي كار است. نمي‌شود قضاوت كرد. سه، چهار ماه بيشتر نگذشته. قاعدتاً مجلس نياز به فرصت بيشتري دارد تا نمايندگان خودش را پيدا كند و به مباحث مسلط شود. هنوز كميسيون‌هاي مجلس به اندازه كافي جلسات كارشناسي نگذاشته‌اند.

بايد جلسات كارشناسي شكل بگيرد كه به صورت اظهارنظرهاي جمعي حركت كنند. بنابراين زود است براي قضاوت اينكه مجلس در مورد دولت و حل مشكلات مردم چه كارنامه‌يي خواهد داشت. ولي من اميدواري زيادي به مجلس هشتم دارم. افراد خيلي شايسته‌يي در مجلس هستند كه در دوره چهارساله خدمات خوبي انجام خواهند داد.

*عملكرد سه ساله دولت را به ويژه در شاخص‌هاي كليدي اقتصادي و سياست خارجي چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

بنا ندارم در مورد عملكرد دولت الان اظهارنظر كنم. شايد اگر لازم شد در ماه‌هاي آينده اظهارنظر كنم ولي آنچه مسلم است، آن است كه در سياست خارجي بايد از يك سياست ايستادگي منطقي برخوردار باشيم.

حقوق ما را بدون ايستادگي به ما نمي‌دهند، ضمن اينكه اگر ايستادگي منطقي را مديريت نكنيم و ايستادگي به درگيري كشيده شود، به زيان كشور خواهد بود. پس ماجراجويي و انفعال به نفع ما نيست. ايستادگي منطقي يعني اينكه نه دچار انفعال شويم و از امريكايي‌ها بي‌دليل بترسيم و نه آنكه به ماجراجويي و افراط بپردازيم.

ايستادگي منطقي و مدبرانه يعني جايي همكاري و تعامل كنيم، جايي چالش كنيم و در مجموع منافع ملي را تامين كنيم. بحث هسته‌يي با مديريت رهبر انقلاب خوب اداره مي‌شود. كشورهاي 1+5 هم متوجه شدند كه ايران به دنبال سلاح اتمي نيست.

* تهديد اسرائيل جدي است؟

اسرائيل عنصر كاملاً ناپايدار و به دور از رعايت مقررات و قوانين بين‌المللي است. هميشه كشور ما بايد نسبت به اسرائيل مراقب باشد. اسرائيلي‌ها خيلي خوب فهميده‌اند ايران امكان پاسخگويي خوبي دارد.

* اجازه بدهيد نظر شما را در مورد دو جريان سوال كنم. اول جريان موسوم به جريان پاليزدار و اتهاماتي كه به روحانيون شناخته شده كشور وارد شد و دوم صحبت آقاي رامين مبني بر كشاندن آقاي خاتمي و آقاي هاشمي‌رفسنجاني به دادگاه؟

لازم نيست در مورد هر مساله‌يي اظهارنظر كنيم. به جاي دستگيري آقاي پاليزدار بايد با ايشان چند مناظره از طريق صداوسيما صورت مي گرفت كه الآن تبديل به يك ابهام نمي شد. واقعيت آن است كه مبارزه با مفاسد اداري و اقتصادي بايد به طور جدي در برنامه حكومت باشد و هست. اما ساز و كار منطقي و درستي براي اين كار در كشور شكل نگرفته است.

مثلاً به دنبال ابلاغ سياست‌هاي اصل 44 بايد دادگاه‌هاي اقتصادي و تخصصي شكل مي‌گرفت كه كليه پرونده‌هاي اقتصادي وارد اين دادگاه‌ها شود و دادستان و قاضي خود در حد اقتصاددان باشند و اقتصاد را به خوبي بفهمند و بحق قضاوت كنند.

كافي است قضاوت اشتباه صورت گيرد و كارخانه‌يي با 5 هزار كارگر تعطيل شود. بيكار شدن 5 هزار كارگر براي چند ماه، زيان بزرگي براي جامعه است. بعضي وقت‌ها تصميم‌گيري براي پرونده‌هاي اقتصادي كمتر از رسيدگي به پرونده‌هاي قتل و جنايت نيست و حتي مهم‌تر است. اگر نهاد حمايت از سرمايه‌گذاري هم در ايران شكل بگيرد، بسياري از سرمايه‌گذاراني كه در پيچ و خم اداري با مشكل مواجه مي‌شوند، به جاي مراجعه به مسوولان و نهادهاي سياسي به آن نهاد مراجعه مي‌كنند و بخش زيادي از بحث‌هاي مفاسد اقتصادي جمع مي‌شود.

سيستم اداري و بوروكراسي هم اگر ساماندهي شود، بخش زيادي از مفاسد اقتصادي – اداري كم مي‌شود. بايد در كشور عزم جدي براي حل بنيادي مفاسد اقتصادي و ساماندهي مبارزه با مفاسد شكل بگيرد لذا از اين نوع مسائل پيش مي‌آيد كه نهادي نسبت به پرونده‌هايي ابهام داشته باشد، ولي افرادي در آن نهاد ظرفيت تحمل نداشته باشند و در سايت‌هاي مختلف و جاهاي مختلف مسائل را مطرح كنند. اگر مبارزه با مفاسد اقتصادي قاعده‌مند شود، شاهد فراز و نشيب‌ و تاخير نخواهيم بود.

* راجع به ادعاي آقاي رامين هم مي‌فرماييد؟

من با هر نوع منازعه‌آفريني در كشور مخالفم. منازعات سياسي در ايران با هر انگيزه‌يي چه درست و برحق و چه غلط، به زيان كشور است و دود آن به چشم ملت ايران مي‌رود و ما را از توسعه‌يافتگي باز‌مي‌دارد. من اصولاً با اين نوع ادبيات مخالفم.

* برخي از سايت هاي دولتي به شما انتقاداتي كردند؟

من ترجيح مي دهم از خودم دفاع نكنم. حتي هيچ شكايتي هم انجام ندادم. كشور ما به شدت نياز به وحدت و همكاري دارد بايد از فضاي منازعه و دعوا فاصله بگيريم. نفع ملت ما در اين است.

*ممنونم.

منبع: روزنامه اعتماد